“Sie wollen den Skandal!”

Der streitbare Strabag-Chef und Ex-LIF-Politiker Hans Peter Haselsteiner über seine Geschäfte mit Diktatoren und sein Korruptionsverfahren, über Haiders Vermächtnis und Grassers Versäumnis

aus Falter 13/11
zusammen mit Florian Klenk

Mittwoch, 15.40 Uhr, die Tür zur Redaktion öffnet sich und Hans Peter Haselsteiner tritt mit seiner Assistentin herein – um 20 Minuten verfrüht. Am Vortag hatte er noch angerufen: “Ich habe ein Problem. Ich habe Ihnen ein Interview gewährt“, hatte er spaßhalber gesagt und darauf bestanden, das Gespräch in der Falter-Redaktion zu führen. Interessiert, beinahe vergnügt, lässt sich der Industrielle und Ex-Politiker nun durch die Büros führen. Am Ende des Rundgangs, in der nagelneuen Küche angekommen, hat Haselsteiner nur noch eine Bitte, ehe das Interview losgehen kann: er würde gerne eine Zigarette schnorren.

Falter: Herr Haselsteiner, beobachten Sie die Ereignisse in Libyen mit dem Blick des Konzernchefs oder des Liberalen?
Hans Peter Haselsteiner: Zwei Herzen schlagen in meiner Brust. Als liberal gesinnter Mensch bin ich froh, wenn diktatorische Systeme gestürzt werden. Als Bauherr habe ich jetzt natürlich ein Problem. Unser Auftraggeber ist uns abhandengekommen, Baugerät wurde zum Teil gestohlen, zum Teil abgefackelt.

Wurden Strabag-Baustellen durch westliche Bomben zerstört?
Haselsteiner: Derzeit sind wir von den Bombardements nicht betroffen, aber das kann sich stündlich ändern. In den ersten Tagen haben sich die Söldner als Bauarbeiter verkleidet, Bauhelme aufgesetzt und auf die Leute geschossen.

Strabag-Bauhelme?
Haselsteiner: Nein, irgendwelche. Daraufhin haben die Revolutionäre die Baucamps abgefackelt. Für uns ist Libyen jedenfalls für die nächsten Jahre kein Markt mehr. Deshalb müssen wir uns jetzt um die Abwicklung kümmern. Wenn die Anzahlungen halten, kommen wir ohne nennenswerten Schaden davon.

Wie gehen Sie mit der Kritik an westlichen Konzernen um, man habe sich mit Diktatoren ins Bett gelegt?
Haselsteiner: Eine schwierige Frage. Das einzige Land, aus dem wir uns bisher ziemlich konsequent herausgehalten hatten, war Weißrussland. Wir wollten dort nicht tätig werden, weil das Regime nicht dementsprechend ist. Wir halten jetzt aber eine Beteiligung. Bei den arabischen Ländern haben wir uns nicht herausgehalten, weil es eine Legitimation durch das Volk gab. Gaddafi ist nach seiner Revolution im Jahr 1968 ein legitimierter Führer mit Zustimmung aus der Bevölkerung gewesen.

Im Gegensatz zu Gaddafi hat Lukaschenko zumindest Scheinwahlen abgehalten.
Haselsteiner: Ja, Wahlen hat es in Libyen nie gegeben. Das mag man begrüßen oder nicht. Ich habe ja eingangs erwähnt, dass ich mich als Europäer und als liberaler Mensch freue, dass diese Regime infrage gestellt werden. Und ich hoffe, sie werden nicht nur durch ein anderes autoritäres Regime ersetzt.

Sie sind seit Jahrzehnten in Libyen tätig. Wie muss man sich das Wirtschaften in arabischen Diktaturen vorstellen?
Haselsteiner: Unser erstes Libyen-Engagement geht auf das Jahr 1975 zurück. Damals hatten wir in Libyen wie in den meisten anderen arabischen Ländern einen Sponsor zu finanzieren. Das ist ein gesetzlich vorgeschriebener Verbindungsmann, der die Verhandlungen zwischen der ausländischen Firma und der Behörde führt. Wenn dieses Sponsoring für Sie Bestechung ist, bitte. In meinen Augen ist es das nicht, kann es gar nicht sein, sonst müssten die Wirtschaftsbeziehungen zu allen arabischen Staaten sofort abgebrochen werden. Es gibt kein Unternehmen, das dort tätig sein kann, ohne einen Sponsor zu haben.

Dieses Sponsoring-System erinnert an das System Haider, in dem der Landeshauptmann als Bedingung für den Hypo-Verkauf von der Bayerischen Landesbank Sponsoring für seinen Fußballverein verlangte.
Haselsteiner: Das Einzige, was da identisch ist, ist der Begriff Sponsoring.

In Österreich sagt man, der Landeshauptmann hat für den Fußball viel Gutes getan, in Deutschland nennt man das Korruption.
Haselsteiner: Es ist eine fließende Grenze. Wenn wir Sponsorship machen, deklarieren wir das. Von Ihrer Zunft kommt ja immer wieder die Forderung, dass sich vor allem die großen Unternehmen, diese bösen, schlimmen Geldsäcke, wenigstens mit einem kleinen Teil ihrer unmäßigen Gewinne an kulturellen Projekten beteiligen sollen. Das lese ich ja immer wieder: Kapitalistenschweine, gebt wenigstens einen Teil her für eure staatsbürgerlichen Pflichten!

Wie sehen Sie rückblickend betrachtet die Besuche und das Engagement Haiders bei Saddam Hussein und Muammar al-Gaddafi?
Haselsteiner: Es gab seit eh und je eine libysch-österreichische Freundschaftsgesellschaft. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass der Herr Handelsminister Staribacher einst nach Libyen gereist ist und genau dasselbe getan hat, was der Herr Landeshauptmann später selbst getan hat. Daran sehe ich a priori noch nichts Schlimmes. Ob der Herr Haider mit dem Herrn Saif eine persönliche Beziehung hatte oder ob Herr Haider über seinen Freund Geldmittel bezogen hat, das kann ich nicht beurteilen.

Wie sehen Sie als Kärntner die Verlassenschaft Haiders?
Haselsteiner: Haider hat etwas getan, das ich jedem Politiker ankreiden würde: Er hat seine politische Macht durch Verschuldung des Landes ermöglicht. Haider war nicht der Erste und nicht der Einzige, der das getan hat. Wenn Sie in der Lage sind, im Jahr 40 Milliarden Euro Staatsschulden zu machen, um Ihre Klientelpolitik durchzuziehen, dann werden Sie wiedergewählt. Das ist dann aber auch kein Kunststück.

Früher wurde in Österreich mit politischen Ämtern bestochen. Bei den aktuellen Fällen – von Meischberger über Berlin bis Strasser – lautet der Vorwurf auf persönliche Bereicherung.
Haselsteiner: Einem Politiker ist es ja nicht verboten, Geld zu verdienen. Die Frage ist bloß, wie er es macht und wie das mit seinem politischen Amt verknüpft ist. Ich bin ein schlechtes Beispiel. Meine persönlichen Verhältnisse sind so, dass mich das alles nicht interessiert. Dafür wurde ich übrigens angefeindet. Der Idealpolitiker müsste ja arm sein, zwar reich an politischem Ehrgeiz, aber keinesfalls an persönlichem. Er dürfte keine Maßhemden und keine (hebt seine Krawatte hoch und dreht sie herum) Ferragamo-Krawatten tragen. Von diesem Bild müssen wir uns aber verabschieden.

Wird es einen neuen Ethikkodex für die Politik brauchen?
Haselsteiner: Ja. Der, den es gibt, wird in Österreich sehr lässig gehandhabt. Es musste bei uns ja kaum einer zurücktreten, bei uns wird ja alles toleriert. Das Wort Unvereinbarkeit gab es bei uns lange Zeit nicht, gibt es auch heute nicht.

Sehen wir uns den Fall Strasser an. Lange vor der Aufdeckung der Sunday Times waren seine brutalen politischen Methoden bekannt. Gleichzeitig saß er bis Montag bei Ihnen im Aufsichtsrat. Braucht man so jemanden in Österreich, wenn man in der Wirtschaft erfolgreich sein will?
Haselsteiner: Er saß nicht bei mir im Aufsichtsrat, sondern bei der Westbahn. Ich habe mit dem Herrn Wehinger damals eine Debatte über die Frage geführt, ob wir Politiker in diesen Aufsichtsrat wählen sollen. Die Westbahn fungiert als Start-up Unternehmen in einem Bereich, der natürlich auch von der Politik abhängt. Und da war die Überlegung, dass es nicht schadet, einen Ansprechpartner bei den Roten und den Schwarzen zu haben. Das waren dann bei uns eben der Herr Anton Gaal von den Roten und der Herr Strasser von den Schwarzen. Ob es im Nachhinein gesehen klug war, ist eine andere Frage.

Beide Herren sind mittlerweile in Korruptionsaffären verwickelt.
Haselsteiner: Ich kenne Herrn Gaal nicht.

Waren Sie überrascht, als Strassers Korruptionsskandal aufgedeckt wurde?
Haselsteiner: (Pause) Eigentlich schon. Wie man sich hinsetzen und ein Gespräch in dieser Art führen kann, das ist mir vollkommen schleierhaft!

Hat Sie die Affäre rund um Walter Meischberger und Peter Hochegger und die zehn Millionen Euro Provision für den Buwog-Deal überrascht?
Haselsteiner: Ich habe all die Privatisierungsvorhaben des Grasser stets skeptisch gesehen. Daran wollte ich mich weder beteiligen noch sonst was davon wissen.

Warum?
Haselsteiner: Es war klar: Wenn Volksvermögen zur Disposition steht und alle einen Teil davon haben wollen, ist das ein sehr schwer beherrschbarer Prozess.

Schwer beherrschbar, weil plötzlich so viele die Hand aufhalten?
Haselsteiner: Weil so viele sofort hineinbeißen in diese daliegende Gazelle und schauen, dass sie ein Trumm rausreißen.

Wie beurteilen Sie Grasser heute?
Haselsteiner: Grasser hat die Verantwortung, die er mit dem Amt übernommen hat, nicht gewürdigt. Sonst hätte er viele Dinge nicht gemacht. Ich hoffe, dass Herr Grasser alle seine Veranlassungen so zu verantworten haben wird, dass wir am Ende des Tages sagen können: So war es. Wenn Grasser dem Meischberger auf die Frage “Was war meine Leistung?“ empfiehlt, er soll sich einmal die Homepage der Porr ansehen, dann ist das verheerend.

Sie gehen davon aus, dass Grasser genau wusste, was da lief?
Haselsteiner: Sonst wäre Grasser ja ein Volltrottel. Und das ist er nicht.

Deshalb müssen wir auch davon ausgehen, dass jemand wie Meischberger genau weiß, was seine Leistung war. Was, glauben Sie, war die Leistung, Schmiergeld zahlen?
Haselsteiner: (Pause) In solchen Fällen stellen sich immer zwei Fragen: Was ist Parteienfinanzierung, und was ist persönliche Bereicherung? Es ist davon auszugehen, dass es eines von beiden war. Eine andere Erklärung fiele mir nicht ein, denn irgendwohin muss das Geld ja geflossen sein.

Gezahlt wurde das Geld von der Porr …
Haselsteiner: Ich nehme keine Stellung zu irgendetwas, das die Porr betrifft.

Ist es wichtig, sich die österreichische Politik als Baukonzern geneigt zu stimmen?
Haselsteiner: Die Unterstellung hinter dieser Frage muss ich zurückweisen. Wir haben in Österreich einen weitgehend, eigentlich einen durchgehend transparenten Markt. Es läuft alles über öffentliche Ausschreibungen. Wir sprechen ja gerade über politische Entscheidungen, bei denen nichts ausgeschrieben ist, sondern einer hat das Grundstück, und dann muss die Politik entscheiden, wer da jetzt einzieht.

Ihr Konzern ist in das Visier der Korruptionsbehörden geraten, weil Sie über den Lobbyisten Alexander Zach, er war zugleich Nationalratsabgeordneter, in Ungarn liberale Stiftungen gesponsert haben. Zur gleichen Zeit haben Sie sich für Baulose um Autobahnen beworben. Haben Sie hier eine Grenze überschritten? Zach und sein Partner Zoltan Aczel haben 15 Millionen Euro Honorar erhalten. Wo war hier die Leistung?
Haselsteiner: Es wurde keine Grenze überschritten, und das Verfahren wird in sich zusammenfallen. Dennoch würde ich es heute nicht mehr so machen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass der Fall zwei Mal aufgewärmt wurde, und zwar immer vor einer Wahl. Zum letzten Mal vom EU-Abgeordneten Hans-Peter Martin, der ein politisches Interesse hatte.

Warum würden Sie es heute nicht mehr tun?
Haselsteiner: Weil ich am Ende auf der schwächeren Seite stehe und mit einem vernünftigen Argument nicht mehr durchdringe. Wenn ich sage, dass es gar nicht so sein kann, wie die Staatsanwaltschaft es sieht, weil ich mich dann ja hätte selbst bestechen müssen, dann ist das ja nicht berichtenswert. Der Vorwurf lautet ja, ich hätte mir durch Zahlungen ein Baulos gesichert, das ich schon lange hatte. Ich habe das Baulos 1991 gewonnen! Und diese Geschichte mit Eurocontact hat sich Jahre später abgespielt. Aber das will ja niemand hören, die Staatsanwaltschaft nicht und Ihre Zunft schon gar nicht.

Die Korruptionsstaatsanwaltschaft vermutet “Outsourcing“ von Schmiergeldzahlungen.
Haselsteiner: Das weise ich auf das Entschiedenste zurück. Hätte die Staatsanwaltschaft einen Korruptionstatbestand gesehen, hätte sie agieren müssen.

Was unterscheidet die Fälle Meischberger und Zach voneinander?
Haselsteiner: Wenn Sie hier einen Zusammenhang oder einen Vergleich herstellen wollen, kann ich Sie nicht daran hindern. Für mich ist es im höchsten Maße unfair.

In beiden Fällen treten sogenannte Lobbyisten auf, die sagen: Ich bin in einem bestimmten Milieu und habe bestimmte Informationen, die ich für Millionen verkaufe.
Haselsteiner: Es ist ja ein Unterschied, ob Meischberger zulasten der Staatskasse Millionen kassiert, oder ob Herr Zach und Herr Aczel von mir zehn Millionen bekommen.

Auch Zach wird am Ende vom Staat bezahlt, wenn Sie den Zuschlag für den Autobahnbau bekommen.
Haselsteiner: Aber den Zuschlag hatte ich doch schon!

Sie haben sich doch damals um einen staatlichen Auftrag bemüht.
Haselsteiner: Nein! Das ist das, was Sie glauben und immer wieder herunterbeten. Deshalb wird es aber nicht wahrer. Ich hatte mein großes Autobahnlos in einer großen Ausschreibung gegen internationale Konkurrenz schon gewonnen. Damit haben wir in Ungarn als Konzessionär ein Autobahnnetz bekommen. Und dann haben wir das in Abschnitten gebaut. Und dann kam der Herr Martin und behauptete: Der Haselsteiner zahlt dem Zach 15 Millionen, damit der ihm den Bauauftrag holt.

Warum ermittelt die Staatsanwaltschaft dann seit sechs Jahren, wenn das Ihrer Meinung nach offenkundiger Unsinn ist?
Haselsteiner: (wütend) Fragen Sie die Staatsanwaltschaft, verdammt noch einmal, und lassen Sie mich in Ruhe! Was glauben Sie, wie mir das auf die Nerven geht, wenn ich seit Jahren immer wieder lesen muss, dass das Verfahren gegen mich noch offen ist! Glauben Sie, das ist lustig?

Das Problem für uns Medien in dem Fall war ja …
Haselsteiner: … für euch Medien!

… das waren die hohen Beträge. Es stellt sich ja die Frage, welche Leistung 15 Millionen Euro rechtfertigt?
Haselsteiner: Klar, aber bei 1,5 Milliarden sind 15 Millionen halt wirklich nicht viel.

Braucht es diese externen Berater und Lobbyisten?
Haselsteiner: Sie gehören bereits der Vergangenheit an. Das Ganze kam aus Amerika. Und die Amerikaner bestechen ja ganz anders: Du wirst Mitglied bei der WTO, wenn Bechtel das Autobahnnetz von Bulgarien baut. Oder du kriegst F16, wenn du Halliburton den Auftrag gibst. Sie brauchen sich ja nur die Ostöffnung anzusehen und wie die Amerikaner da vorgegangen sind. Die Amerikaner bestechen mit Ämtern.

Auf welche Art bestechen im Gegensatz dazu die Österreicher?
Haselsteiner: Ich muss Sie bitten, mir so etwas nicht in den Mund zu legen. Ich spreche nicht von Bestechung.

Was müssen Sie tun, um diesen Verdacht gar nicht mehr aufkommen zu lassen?
Haselsteiner: Es gibt bei Strabag einfach keine Beraterverträge mehr. Wenn bei uns im Computer das Wort Berater auftaucht, kommt sofort die Rechtsabteilung und fragt: Was ist da los? Das ist die Konsequenz. Die ist nicht ideal, aber besser als das, was wir mitgemacht haben.

Dafür hat die Eurocontact-Affäre den Ausschlag gegeben?
Haselsteiner: Nein, die Geschichte war der Ausläufer. Die Systemänderung hat schon Anfang, Mitte der 90er-Jahre begonnen. Der Siemensskandal war für die europäische Industrie dann der ausschlaggebende Skandal, um diesbezüglich nachzurüsten. In Russland, in Osteuropa haben die Leute zum Teil überhaupt kein Verständnis für diese neue Definition von Korruption. Es ist ein langwieriger, mühevoller Prozess.

Die Strabag hat weltweit 80.000 Mitarbeiter. Wie viele feuern Sie denn pro Jahr wegen Korruption?
Haselsteiner: Na ja, man kommt ja nicht so leicht drauf. Aber jedes zweite Jahr haben wir schon einen Fall. Dann fliegen halt die Betroffenen raus, einmal zwei, einmal 20.

Wie gehen Sie in solchen Fällen mit Öffentlichkeit um?
Haselsteiner: Wenn wir können, halten wir die Medien fern. Denn Sie schreiben ja dann nicht, Haselsteiner hat die Konsequenzen gezogen, nachdem er Opfer einer korruptiven Machenschaft geworden war. Sie schreiben: “Korruptionsskandal bei Strabag“. Ich habe noch nie erlebt, dass Medien in Korruptionsfällen um eine ausgewogene und faire Berichterstattung bemüht waren, nicht ein einziges Mal. Sie wollen den Skandal!

Wir haben damals mehrmals versucht, mit Zach und seinem Kompagnon zu sprechen. Die sind aber einfach abgetaucht.
Haselsteiner: In einem Wahlkampf hätte ich auch nicht mit Ihnen gesprochen.

Aber das Liberale Forum ist ja auch für eine andere politische Kultur angetreten.
Haselsteiner: Sie werden doch die politische Ausrichtung Ihres Blattes und der überwiegenden Mehrheit der Mitglieder Ihrer Redaktion kennen. Da ist es doch offensichtlich, wo da das Match war. Bei Ihnen sind doch wahrscheinlich 90 Prozent Grüne.

Nun weisen wir Ihre Unterstellung zurück, über eine Korruptionsaffäre nur berichtet zu haben, weil die Beschuldigten einer bestimmten Partei angehörten.
Haselsteiner: Ich möchte einfach, dass dieses Verfahren endlich geschlossen wird.

Haben Sie die Aufregung um Ihren Freund und Aufsichtsratspräsidenten Alfred Gusenbauer verstanden, nachdem bekannt geworden war, dass er Kasachstan berät?
Haselsteiner: Ja und nein. Ich sehe die Provokation, wenn ein ehemaliger Bundeskanzler ein autoritäres Regime berät. Aber auch hier gilt, was ich vorhin gesagt habe: Nicht alle autoritären Regime sind illegitim. Man muss den jeweiligen Zustand des Landes und die Alternative zum Regime berücksichtigen. Ich kann jedenfalls nachvollziehen, warum Herr Gusenbauer den Auftrag angenommen hat.

Ex-Politiker sollen Ihre Kontakte verkaufen dürfen?
Haselsteiner: Nachdem wir die Politikerpension ja erfolgreich abgeschafft haben, werden wir sie ja von irgendetwas leben lassen müssen. Wenn ich 50 Jahre alt und ein Ex-Politiker bin, der noch dazu schlecht behandelt wurde, dann würde ich auch sagen: Leckts mich doch! Oder?

Warum ist die Politik heute in diesem desolaten Zustand?
Haselsteiner: Es ist die Allianz zwischen Medien und Politik. Diese Art der Korruption haben wir ja gar nicht besprochen, obwohl es die gefährlichste ist für die Demokratie.

Wir würden im Gegensatz zu Ihnen ein volles Geständnis ablegen.
Haselsteiner: Ich habe nichts zu gestehen.

Strache steht kurz davor, zur stimmenstärksten Partei zu avancieren. Was müssten die Großparteien tun?
Haselsteiner: Ich glaube, dass die Großparteien einfach ihr Programm leben müssten. Sie müssen sich selber treu bleiben, eine glaubhafte, nachvollziehbare Politik machen und weniger den kurzfristigen politischen Effekt suchen. Ein politischer Versager ist bei uns ja nicht einer, der in der Politik nichts zusammengebracht hat, sondern einer, der nicht wiedergewählt wurde. Und daran ist Ihre Zunft schuld.

Es gibt ja unterschiedliche Medien.
Haselsteiner: So wie Sie sagen, die Bauwirtschaft, sage ich, der Journalismus.

Das liberale Projekt, das Sie in den 90er-Jahren mitgestartet haben, steht heute irgendwo zwischen gescheitert und BZÖ-Chef Josef Bucher. Was ist da schiefgelaufen?
Haselsteiner: Was soll das BZÖ mit dem liberalen Projekt zu tun haben?

Das BZÖ behauptet, das liberale Lager zu repräsentieren.
Haselsteiner: Was interessiert mich, was der Herr Bucher behauptet? Warum belästigen Sie mich mit so etwas überhaupt?

Gibt es noch einen politischen Liberalismus in Österreich, wie Sie ihn verstehen?
Haselsteiner: Es gibt noch ein paar liberale Menschen, und die wissen nicht, was sie wählen sollen.

Eine Haider-Partei mit liberalem Antlitz steht für Sie nicht in der Tradition des LIF?
Haselsteiner: Ich glaube, dass Herr Bucher eine respektable Person ist. Aber solange es beim BZÖ einen Herrn Stadler gibt und einen Herrn Hojac und einen Herrn Gross – beim besten Willen nicht!

Wen würden Sie heute wählen?
Haselsteiner: (Pause) Und Sie?

Hans Peter Haselsteiner über …

… Karl-Heinz Grasser “Grasser hat die Verantwortung, die er mit dem Amt übernommen hat, nicht gewürdigt“

… Alfred Gusenbauer “Wenn ich 50 Jahre alt und ein Ex-Politiker bin, der noch dazu schlecht behandelt wurde, dann würde ich auch sagen: Leckts mich doch! Oder?“

… Josef Staribacher “Ich kann mich gut daran erinnern, dass Herr Handelsminister Staribacher nach Libyen gereist ist und dasselbe getan hat wie der Herr Landeshauptmann Haider später“

Zur Person
Hans Peter Haselsteiner, 67, ist Chef des Infrastruktur-Konzerns Strabag. Mit einem jährlichen Umsatz von 14 Milliarden Euro, 16.000 Baustellen und 80.000 Mitarbeitern zählt Strabag zu den größten Baukonzernen Europas. Von 1994 bis 1998 saß der Kärntner als Abgeordneter des Liberalen Forums im Nationalrat, das er auch finanziell unterstützt hat. Während der Privatmann Haselsteiner wegen seiner Spenden an soziale Initiativen wie jene der Flüchtlingshelferin Ute Bock in Erscheinung tritt, muss er sich als Geschäftsmann notorisch mit Korruptionsvorwürfen gegen seinen Konzern auseinandersetzen.

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